[Italien]Dovere + infinitif passé
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Message de sacconago posté le 16-06-2025 à 10:24:07 (S | E | F)
Je me pose cette question :
Est-ce que la formulation : "I documenti, li devo aver lasciati a casa" (j'ai dû les laisser) est aussi courante en italien qu'en français, ou plutôt n'est-elle pas plus souvent remplacée dans la langue parlée ou même écrite par le futur antérieur : "li avrò lasciati a casa" qui, me semble-t-il, a un sens similaire ?
Merci pour vos réponses.
Message de sacconago posté le 16-06-2025 à 10:24:07 (S | E | F)
Je me pose cette question :
Est-ce que la formulation : "I documenti, li devo aver lasciati a casa" (j'ai dû les laisser) est aussi courante en italien qu'en français, ou plutôt n'est-elle pas plus souvent remplacée dans la langue parlée ou même écrite par le futur antérieur : "li avrò lasciati a casa" qui, me semble-t-il, a un sens similaire ?
Merci pour vos réponses.
Réponse : [Italien]Dovere + infinitif passé de peppe, postée le 16-06-2025 à 16:00:43 (S | E)
Bonjour Sacconago,
Dò per scontato che la tua frase sia la risposta ad una domanda del genere: "Ma i documenti? Dove sono?" Oppure : "Hai portato con te i documenti?"
Io non direi mai "I documenti li devo aver lasciati a casa".
Io direi piuttosto "I documenti? devo averli lasciati a casa" oppure "I documenti? dovrei averli lasciati a casa", o ancora "I documenti? credo di averli lasciati a casa", se non ne sono proprio certo.
Salutations
Peppe
Réponse : [Italien]Dovere + infinitif passé de mary57, postée le 16-06-2025 à 16:08:08 (S | E)
Bonjour,
ci-dessous comme on dit en italien:
le moyen le plus simple: "Devo aver lasciato i documenti a casa!" ou si dans le contexte il y a une question, aussi à soi même comme: "Dove sono i documenti?" alors on répond: "Devo averli lasciati a casa!"qui est sans doute plus courante et conveniente de "Li devo aver lasciati a casa".
(Sulla particella "li" abbiamo sviluppato un ampio approfondimento su questo forum qualche tempo fa!)
Enfin, parfois: "Ehm!!È possibile che io abbia lasciato i documenti a casa!".
Cependant,beaucoup dépend du contexte qui détermine la structure des phrases et l'utilisation de la ponctuation approprié.
Merci de cette occasion de réflexion et
bon après-midi
Réponse : [Italien]Dovere + infinitif passé de olivia07, postée le 16-06-2025 à 17:26:00 (S | E)
Ciao a tutti,
Non è possibile usare il futuro anteriore per esprimere un dubbio ?
Dunque, " li avrò lasciati a casa", ce qui peut se traduire en français par " j'ai dû les laisser à la maison".( "j'ai dû" dans le sens de" il est possible que", " je les ai sans doute laissés"...)
Réponse : [Italien]Dovere + infinitif passé de mary57, postée le 16-06-2025 à 18:44:45 (S | E)
Certement Olivia07,
dans la langue parlée çela est assez diffusé, donc je vous répondrais oui.
Mais le futur antérieur devrait fonctionner en projetant dans l'avenir deux actions dont l'une avant l'autre.
Par exemple: "quando saremo partiti avrà smesso di piovere".
Dans notre cas l'action a déjà eu lieu.
Par ailleurs, dans notre cas, dans le futur nous découvrons que nous avons laissé les documents chez nous; c'est peut-être la raison pour laquelle nous étendons l'utilise du futur antérieur aux cas comme le nôtre.
Réponse : [Italien]Dovere + infinitif passé de sacconago, postée le 17-06-2025 à 16:31:09 (S | E)
Merci infiniment Peppe, Mary57, pour vos réponses détaillées et infiniment précieuses de la part de "madrelingua".
Merci aussi à Olivia07 d'avoir reformulé mon interrogation. Bonne soirée
Réponse : [Italien]Dovere + infinitif passé de olivia07, postée le 17-06-2025 à 18:44:12 (S | E)
Grazie mary per le spiegazioni.
En français, pour exprimer une incertitude, une supposition, un doute, on utilise le verbe "devoir" + infinitif. Ex: Quel âge a t-elle? Elle doit avoir 18 ans. Où les as-tu mis? J'ai dû les mettre à la cave.
In italiano, conoscevo l'uso del futuro per esprimere dubbi e supposizioni ma devo dire che non padroneggio questa particularità del futuro. Dunque non oso usarlo in una conversazione. Ho trovato un video che spiega quest'uso del futuro o del futuro anteriore. Mi può dire quello che ne pensa? (soprattutto l'uso di stare + il gerundio) Lien internet
Grazie in anticipo.
Réponse : [Italien]Dovere + infinitif passé de mary57, postée le 18-06-2025 à 02:35:33 (S | E)
Grazie Olivia07 per il video che hai condiviso sull'utilizzo delle due forme di futuro utilizzate per esprimere una supposizione. Come già osservavo in precedenza,sull'utilizzo diffuso di queste forme colloquiali non credo vi siano dubbi, analogamente appare pacifico che tale utilizzo colloquiale si rapporti fortemente al contesto. Sono dunque perfettamente d'accordo con il prof Zanotti che sottolinea appunto l'importanza del contesto al fine di poter interpretare correttamente l'espressione, se resa esprimendo una supposizione nel presente o nel passato ovvero se si stia utilizzando il futuro nel significato suo proprio, vale a dire temporalmente oltre il presente. Il prof. Zanotti parla inoltre di "naturalezza", nel senso di maggiore semplicità e flessibilità nell'utilizzo del futuro da parte di chi intenda esprimere un dubbio. Il richiamo alla naturalezza conferma che trattasi di forme colloquiali, che si avvalgono di sfumature - come testualmente chiarisce Zanotti- e non di regole assolute.
Ed in questa sua ricca raccolte di sfumature si intravede anche l'utilizzo del verbo stare al futuro semplice +gerundio. Trattasi anch'essa di espressione dubitativa propria di un'azione che si sta svolgendo nel presente ma che viene rappresentata mediante il verbo stare al futuro+gerundio e che vuole svolgere una funzione dubitativa -->> "Giulia non è qui con noi, starà studiando!" (qui anche l'importanza del punto esclamativo, giusto per non trascurare nulla). Dunque Zanotti parla, a giusta ragione, di sfumature, ciascuna nel suo contesto, rimarcando che non si tratta di regole assolute. Nel condividere a pieno i suoi insegnamenti, osservo nondimeno che nessuno degli esempi da lui trattati richiama il caso indicatoci da Sacconago, per il quale rimango del parere che il modo più corretto per esprimerlo è:"È possibile che io abbia lasciato i documenti a casa". Un infinito grazie ad Olivia07 per lo stimolo alla riflessione e all'approfondimento.
Réponse : [Italien]Dovere + infinitif passé de olivia07, postée le 18-06-2025 à 07:02:44 (S | E)
Réponse : [Italien]Dovere + infinitif passé de sacconago, postée le 20-06-2025 à 12:05:50 (S | E)
Grazie mille a te Olivia07 di per avermi fatto scoprire i il video di Raffaele Zanotti con la tua risposta.
Non è proprio il tema di questo post, però, per la prima volta ho capito quando si deve mettere il soggetto dopo il verbo in italiano:
Lien internet
Merci infiniment à toi Olivia07 de m'avoir fait découvrir les vidéos de Raffaele Zanotti.
Ce n'est pas vraiment le sujet de ce post, mais pour la première fois j'ai compris quand on doit mettre le sujet après le verbe en italien
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Modifié par chilla le 20-06-2025 16:58
... de m''avoir fait = per avermi fatto..;
Réponse : [Italien]Dovere + infinitif passé de olivia07, postée le 20-06-2025 à 12:30:56 (S | E)
Réponse : [Italien]Dovere + infinitif passé de mary57, postée le 20-06-2025 à 17:53:44 (S | E)
Traduction en langue française:
Bonjour, Je demande pardon de n'avoir pas traduit avant mon post, je le fais maintenant. Merci Olivia07 de ton partage de vidéo en ligne sur l'utilisation des deux formes du futur que l'on utilise pour exprimer une supposition. Comme je l'ai déjà précédemment observé, je ne crois pas qu'il y ait le moindre doute sur le fait qu'il s'agit de formes colloquiales et même que celles-ci ne peuvent pas être correctement interprétées sans se rapporter au contexte. Donc, je suis parfaitement d'accord avec le prof Zanotti qui souligne justement l'importance du contexte afin de pouvoir bien interpréter la proposition, et donc de pouvoir comprendre s'il s'agit d'un futur de supposition au présent ou au passé ou d'un futur utilisé pour sa signification temporelle (c'est-à-dire selon une application littérale du temps verbal). En outre, le prof. Zanotti, dans sa vidéo en ligne, s'exprime en utilisant le mot "naturalité", en signifiant plus de simplicité et de flexibilité dans l'utilisation du futur de la part d'une personne souhaitant exprimer un doute. Le rappel à la spontanéité confirme qu'il s'agit des de (partitif) formes familières, lesquelles font usage des de (partitif) nuances -comme Zanotti l'a textuellement expliqué- et non pas de règles absolues. Dans ce riche ensemble de nuances, on aperçoit même l'utilisation du verbe «stare » + gérondif (en français, c'est l'équivalent de la forme « être en train de » + infinitif). Il s'agit de propositions qui expriment un doute au regard d'une action en cours dans le présent Ce doute est expliqué par le verbe stare + gérondif---> "Giulia non è qui con noi! Starà studiando!"(ici, il y a aussi l'importance du point d'exclamation). Donc, Zanotti parle à juste raison à juste titre , de nuances, chacune dans son contexte, en remarquant qu'il ne s'agit pas de règles absolues. Je partage entièrement son enseignement; néanmoins, j'observe que les exemples mentionnés par le professeur dans la vidéo ne concernent pas le cas que nous a indiqué Sacconago, pour lequel je reste d'avis (mais, bien sûr, c'est mon avis!) que le moyen le plus correct pour l'expliquer en italien c'est: "è possibile che io abbia lasciato i documenti a casa".Je remercie infiniment Olivia07 pour cette nouvelle occasion de réflexion et d'approfondissement. Bonne journée à Tous
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Modifié par chilla le 20-06-2025 16:38
Il s'agit "de" formes familières, lesquelles font usage "de" nuances ...
à juste raison = à juste titre, ou peut-être : avec raison.
Réponse : [Italien]Dovere + infinitif passé de olivia07, postée le 20-06-2025 à 20:29:30 (S | E)
"naturalité", selon moi, n'a pas le sens employé par le prof. Zanotti. J'emploierais le mot "naturel", dans le sens de "spontanéité", "simplicité"...
Réponse : [Italien]Dovere + infinitif passé de chilla, postée le 20-06-2025 à 20:58:03 (S | E)
Bonsoir,
Oui, je l'avais signalé et cela n'a pas été pris en compte.
Réponse : [Italien]Dovere + infinitif passé de mary57, postée le 20-06-2025 à 21:14:51 (S | E)
Lien internet
'Naturalezza' (modo di agire, modo di parlare, a quest'ultimo si riferisce Zanotti!) è termine differente dall'aggettivo naturale.
Ça va sans dire!
Ne contesto considerato l'aggettivo 'naturale' non ha alcun significato logico-coerente
Bonne soirée
Réponse : [Italien]Dovere + infinitif passé de chilla, postée le 20-06-2025 à 21:36:41 (S | E)
Réponse : [Italien]Dovere + infinitif passé de mary57, postée le 20-06-2025 à 21:52:59 (S | E)
Analogamente è a dirsi per 'à juste raison' che Chilla continua a modificare con 'à juste titre', pazienza, se non se ne coglie la differenza....che fare!
E ha ragione Sacconago ad evidenziare che il video di Olivia07 non è pertinente con il suo iniziale quesito! Comunque quel video è un'occasione in più per apprendere.
L'importante è non ostacolare l'apprendimento, qualsiasi risorsa va bene....ma per carità lasciamo da parte un questo contesto l'intelligenza artificiale, qui non è d'aiuto
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Modifié par chilla le 21-06-2025 17:34
Personne, dans ce post, n'a jamais parlé ou même fait allusion, à l'Intelligence Artificielle.
Réponse : [Italien]Dovere + infinitif passé de chilla, postée le 20-06-2025 à 21:56:41 (S | E)
Réponse : [Italien]Dovere + infinitif passé de mary57, postée le 20-06-2025 à 22:39:26 (S | E)
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Modifié par chilla le 20-06-2025 22:47
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Modifié par webmaster le 21-06-2025 07:44
On se recentre sur la question de départ
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